Overleg:Zin van het leven

Oorspronkelijke versie

Dit eerste hoofdstuk gaat over de oerversie van het artikel. Zie voor (inhoudelijke) discussie over latere aanpassingen, dit overleg vanaf kopje 2, getiteld "Succes".

Bessel Dekker 10 mrt 2006 21:48 (CET)

Beste wikigenoten!

Het hoge woord moet er maar uit: bijgaand artikel is een “hoax”, vooral erop gericht aan te tonen hoe gemakkelijk het is een bedenkelijk lemma te plaatsen zonder dat het bedenkelijk gehalte ervan direct wordt opgemerkt. De bedoeling daarbij was niet om de wikigemeenschap een loer te draaien, maar wel om simpel aan te tonen hoe moeilijk het is zin van onzin te scheiden – vooral wanneer zin en onzin tot een onontwarbare kluwen zijn verweven. Is immers niet de best leugen een halve leugen?

Deze exercitie werd geïnspireerd door de ellenlange discussies die ons op diverse pagina's zo kunnen bezighouden, amuseren en verhitten. Soms wordt er dan op de man (m/v) gespeeld; en dat heb ik willen vermijden. Welk beter instrument was daartoe denkbaar dan een artikel, door mijzelf in tien luttele minuten ineengeflanst, en door mijzelf onderuit te halen?

Dat laatste zal ik hieronder doen. Mijn tekstkritiek richt zich op de oorspronkelijke versie, aangezien enkele collega's inmiddels met goede bedoelingen werkelijke verbeteringen hebben aangebracht. Tegen die verbeteringen keer ik mij niet. Wel heb ik kleine collaties toegepast, zijnde latere onzin van eigen hand.

 Titelkeuze

Het eerste probleem dan waarvoor schrijver zich gesteld zag, was dat van de onderwerpskeuze. Immers, het onderwerp mocht niet dermate toegespitst zijn dat een specialist zich er onmiddellijk over zou buigen, om door licht onderzoekend geklop de holtes in de tekst op het spoor te komen. Anderzijds mocht het onderwerp niet dermate ruim en vaag zijn, dat er van alles onder kon worden verstaan.

Precisie was geboden.

Wie bedenkt dat de Nederlandstalige Wiki op de bewuste carnavalsdag reeds 136.017 artikelen telde, begrijpt de zwaarte van de opgave: hoe koorddansen in een steeds smaller wordend gebied?

Het is mij een eer te verklaren dat ik hierbij kon beschikken over de hulp van enkele zeergewaardeerde collega's. Dank zij hun morele en materiële steun was de keuze spoedig gemaakt: natuurlijk! “Zin van het leven” moest het onderwerp worden.

 Omschrijving

Wanneer men eenmaal een onderwerp heeft gevonden, is de definitie niet ver meer verwijderd. Zij moest in het huidig bestek echter niet al te concreet worden; gekozen werd dan ook voor een tweeledige omschrijving:

Onder zin van het leven wordt verstaan: datgene dat het leven een doel geeft, of: dat waarvoor het leven bedoeld is.

Dat het woord “of” twee definities scheidde die elkaar bijkans tegenspraken, was slechts een extra voordeel. Nu maar hopen dat het de getrainde lezer zou ontgaan dat de erop volgende tekst vele kwaliteiten had, maar dat tot die kwaliteiten niet behoorde: een precieze uitwerking van het omschrevene. Het werd tijd voor het eerste kopje, en dat luidde:

 Metafysisch

Het begrip dient te worden verstaan in metafysische zin.

O? De lezer die de gehele tekst doorleest, en dan naar het begin terugkeert, zal deze zin met bevreemding herlezen. Maar daar komen we nog op. Voorlopig babbelt de tekst lustig verder:

Het is nauw gerelateerd aan vragen als: Waartoe zijn wij op aarde? Wat is het doel van de schepping?

Ja, dat is zo ongeveer wat er in de definitie stond. Nu weten we het wel.

En bij uitbreiding: Bestaat er wel een schepping in engere zin, of is het heelal in een nietaflatend proces van expansie gevolgd door contractie gewikkeld (zie ook: filosofie van India), van oerknal naar ijlste expansie naar hernieuwde samenballing?

Hier is inderdaad aan de zinsnede “bij uitbreiding” geen woord te veel gezegd. Hier worden de schepping, het heelal, de filosofie en India op één grote ongelukkige hoop gegooid; kan het vager? En waarom die links naar “filosofie” en naar “India”? In de Vedanta en in hindoeïstische stromingen wordt de vergankelijkheid soms tot kosmische proporties uitgebreid. Toegegeven. Maar die links verduidelijken in dit artikel helemaal niks! Ze leiden u tot een bepaalde discipline, ze voeren u naar een Aziatisch subcontinent, maar de zin van het leven zullen ze u geenszins onthullen. Hier is gewichtigdoenerij in het spel.

Die laatste vraag wordt niet alleen door filosofen gesteld. Ook de leek, zo blijkt uit belletrie en andere literatuur, stelt zich vragen omtrent plaats en positie van het eigen bestaan. Gekend is in dit verband de episode van de wereldburger die doorgaans tot weinig reflectie geneigd is, maar die bij het aanschouwen van een heldere sterrenhemel spontaan tot de verzuchting kan komen: “Wat zijn wij toch nietig!”

Uit naam van de wereldburger protesteer ik tegen mijn eigen tekst. Vanwaar die gratuïte bewering dat hijzij “tot weinig reflectie geneigd” zou zijn? Wie is hijzij eigenlijk, miljardenkoppig als hijzij is? Kan het algemener? Wanneer vond die "episode" plaats? En die vraag over de eigen nietigheid: stelt de wereldburger zich die eigenlijk wel, of is het eerder een cliché, afkomstig uit onze eigen cultuur, en tot op het bot afgeknaagd? Wat is hier encyclopedisch aan? Of zelfs metafysisch, weet u nog?

Het wordt tijd om de metafysische platvloersheden de rug toe te keren, en ons te wenden tot ons volgende deelaspect. Dat heet

 Filosofie

en begint, met montere schijngeleerdheid:

Diverse stromingen in de filosofie (zij het niet de meer analytische) houden zich met de vraag naar de zin van het leven bezig als centraal fenomeen. Ook de religie keert het onderwerp niet de rug toe.

“...zij het niet de meer analytische...”! Over welke stromingen hebben we het dan wel, wat onderscheidt de analytische van die andere? De tussenzin kan slechts bedoeld zijn de lezer angst aan te jagen, en hem ervan te doordringen dat de schrijver hem nog veel te vertellen heeft; maar dat de schrijver daarvan in zijn lankmoedigheid afziet. Jammer. Wat bedoelt hij trouwens met dat “centraal fenomeen”? Is de vraag een centraal fenomeen, is de zin een centraal fenomeen, of wellicht het zich bezighouden met? - De zin over de religie hoort onder dit kopje helemaal niet thuis, maar dat geeft niet. Het is toch een nietszeggende zin.

Uit het Zen-boeddhisme is wel de uitspraak bekend dat de zin van het leven kan worden geformuleerd als “het geluid van één klappende hand”.

Nam ik hierboven niet het woord “cliché” in de mond? De zen-zin is de meest afgezaagde die over deze overtuiging ooit is te berde gebracht; boeken zijn ernaar getiteld en erover volgeschreven, de bekende toneelcriticus Kenneth Tynan heeft er snedig op geparodieerd toen hij zijn kritieken bundelde onder de titel The Sound of Two Hands Clapping en ja, ongeveer iedere “wereldburger” (weet u nog?) die niets, niets van het zenboeddhisme afweet, heeft toch deze klepel weleens uit de klok horen steken. Encyclopedisch? Welnee.

Merkwaardig is dat dezelfde uitdrukking in het Indonesisch ook bestaat, maar daar verwijst naar “een futiele bezigheid”, vergelijkbaar met de formulering van de dichteres Hanny Michaelis: “het is als roffelen op een kapotte trommel”.

Inderdaad, zeer merkwaardig. En ook totaal irrelevant. De associatie met mevrouw Michaelis is in het wilde weg neergetikt: er had ook kunnen staan “water naar de zee dragen” of “onbegonnen werk” - sterker, er had het indrukwekkende “un mer à boire” kunnen staan. Gemiste kans!

Deze voorbeelden geven aan dat de vraag naar de zin van het leven, indien een gereed antwoord zich niet voordoet, tot nihilisme kan leiden.

Van vruchteloos handgeklap via het Indonesisch via een Nederlandse dichteres naar het nihilisme; alleen, “deze voorbeelden” (waarvan dan precies?) mogen ons tot grote vervoering leiden, iets “aangeven” doen ze in het geheel niet. Hier wordt de lezer zand in de ogen gestrooid, zand uit dezelfde tuin als die waar hij omheen wordt geleid.

Het wordt tijd voor een andere discipline, lezer, en zij heet:

Psychologie

Als zodanig dient het begrip “zin van het leven” te worden onderscheiden van persoonlijke levensdoelen, die al naar het karakter van een persoon zeer verschillend kunnen zijn. Zo zal de een in de eerste plaats talen naar macht, aanzien, roem en geld, terwijl de ander veeleer haar zinnen heeft gezet op (wederzijds) begrip, bevestiging, warmte en hulp.

“Als zodanig”: als hoedanig dan eigenlijk? En levensdoelen blijken dus afhankelijk van de persoon. Daar kijken we van op! Maar wacht eens even, hadden we hierboven niet begrepen dat ons onderwerp moest worden verstaan in metafysische zin? Wat is daarvan overgebleven?

Anders geformuleerd: de vraag naar de zin van het leven is niet gelijk aan de vraag naar de zin van mijn leven.

Een semantisch spitsvondigheidje, opnieuw in een poging de lezer te epateren.

De laatste hangt bovendien van de levensomstandigheden af. Maslow heeft ons geleerd dat de menselijke behoeften volgens een piramidemodel zijn gestructureerd. Primaire behoeften zoals voedsel en onderdak gaan vooraf aan evenals primaire, maar toch minder urgente als sociale erkenning. In de woorden van Bertolt Brecht: “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”.

Ach ja, na dat handgeklap kunnen de piramide en de opera er ook nog wel bij. Noemden we dat niet “namedropping”? En die piramide, hoe zit het daar nu precies mee? Primaire behoeften gaan vooraf aan... secundaire, denkt de lezer. Mis. Nee, lezer. Primaire behoeften gaan vooraf aan evenals primaire. Bedoeld was: “eveneens primaire”, maar wat doet dat er toe temidden van al dit intellectueel geweld en gewauwel? En wat hebben we nu geleerd van Maslow, van Brecht, over de zin van het leven? Noppes.

Ja, toch wel, dit: wie honger heeft, verlangt naar eten. Maar dat wisten we al.

Ontwikkelingspsychologie

Psychologisch gerichte filosofen wijzen er wel op dat de zin van het leven verband houdt met de levensstadia. Sir Francis Bacon maakt een verschil tussen jongeren, die vindingrijk (“fitter to invent than to judge”) en ondernemend zijn (“fitter for new projects than for settled business”), en ouderen, die twijfelachtig worden (“object too much, consult too long”) (Essays XLII: “Of Youth and Age”). Montaigne wijst erop dat het onnatuurlijk is het leven eindeloos te willen rekken: “...de conserver nostre vie à nostre tourment et incommodité, c'est choquer les loix mesmes de nature” (Essais, Livre I, chapitre XXXIII: “De fuir les voluptez au pris de la vie”).

Ja, dat is even slikken, al die vreemde talen. Dat houdt je wel even bezig. Mooier nog, het leidt je af van een toch cruciale vraag: wat hebben vroeg-moderne essayisten als Bacon en Montaigne met de ontwikkelingspsychologie te maken? Ze schreven over van alles, en vluchtig geblader in hun indexen leert ons dat ze ook voor ieder artikel wel te gebruiken zouden zijn. Maar goed, “de jeugd is onstuimiger dan de ouderdom” en “men moet ook weer niet al te lang willen leven”: dat zijn de inzichten waarmee we het moeten doen.

Uitzichtsloosheid

In het tweede deel van de negentiende eeuw leidden inzichten omtrent de druk der levensomstandigheden tot het determinisme in psychologie en literatuur: de mens werd in deze beschouwing bepaald, "gedetermineerd" door zijn situatie. Bij een aantal denkers leidde dit tot ontkenning van de vrije wil. De literatuur uit die tijd is vaak pessimistisch gekleurd.

Dit is allemaal wel juist, moet ik zeggen. En in een of ander vaag opzicht heeft het zelfs nog wel met ons onderwerp te maken. Zo worden waarheid en dichting tot een kluwen geweven, in de hoop dat de onontwarbaarheid ervan de lezer in verwarring zal achterlaten. Wat het precieze verband is tussen determinisme en zingeving, daarover zou nu net een mooi artikeltje te schrijven zijn. Het wordt ons echter onthouden.

 Sociobiologie

Ondertussen is er ook vanuit de optiek van de sociale en biologische wetenschappen een controverse ontstaan over de vraag wat het leven zinvol maakt. Ook hier gaat het in wezen om een variant op het onderwerp. De vraag is hier vooral: Wat is het doel dat levende wezens, vaak onbewust, en in hun gedragingen en uitingsvormen als collectief, nastreven?

Sociale en biologische wetenschappen? Maar dat is sociobiologie helemaal niet! Arme Edward O. Wilson; heeft hij al niet genoeg tegenwerking te verduren gekregen zonder dat zijn geesteskindje, het sociaal gedrag in het dierenrijk, aldus geweld wordt aangedaan?

Bij Charles Darwin komen wij dan uiteraard op “the survival of the fittest”; hetgeen wel aldus wordt verstaan: dat specimen dat het beste is aangepast aan zijn omgeving, zal de beste overlevingskansen hebben, en nageslacht gewinnen.

"Uiteraard." Ook hier weer: hadden wij dat alles al niet eerder gehoord, en kun je geen origineler voorbeeld verzinnen, en wat heeft Darwin trouwens onder het kopje “Sociobiologie” te zoeken?

Een latere theorie is die omtrent “the selfish gene”: een gen, of het nu is binnen het humaan genoom of daarbuiten, zal vooral gericht zijn op voortzetting of vermenigvuldiging van de eigen soort(genoten).

Alle, ik herhaal alle genen vallen hetzij “binnen het humaan genoom” hetzij “daarbuiten”. Neemt u dat van mij aan. Het staat wel duur hoor, zo'n tussenzin, maar zij heeft een hoog makelaar-in-koffigehalte. “Dit moet ge lezen als ge makelaar in koffi zyt, en ook als ge geen makelaar in koffi zyt.”

Lijnrecht daartegenover schijnt de theorie te staan van “het zelfzuchtig solidariteitsbeginsel”. Deze theorie gaat ervan uit dat juist die genen, gedragingen en individuen de meeste overlevingskans hebben, die gericht zijn op samenwerking en op sociaal gedrag. Aldus wordt immers de instandhouding van de soort op den lange duur het best gewaarborgd.

Dat “immers”, daarover moeten we nog maar eens een hartig woordje spreken. Ik dacht dat er over die vraag juist discussie was. En de theorie, ging die niet gewoon over “altruïsme”? Natuurlijk klinkt “zelfzuchtig soidariteitsbeginsel” ook wel mooi, en misschien valt er zelfs wel een geheel zelfstandig artikel over te schrijven! Dat het selfish gene daarin niet zal mogen ontbreken, zij het ook als zwart schaap onder de altruïsten, dat spreekt vanzelf.

Lezer!

Mocht het bovenstaande u ook maar ten dele overtuigen, zo is dit artikel niet zonder zin geweest. En het leven - heeft dat ook zin? Op die vraag blijf ik u het antwoord schuldig.

Verpoos u door Monty Python nog eens te gaan zien; die link staat er niet voor niets, en ja, ook die filmtitel was destijds “tongue in cheek”!

Carnaval 2006, Bessel Dekker 25 feb 2006 19:53 (CET) 

Succes

Ik heb voor de zekerheid {twijfel} geplakt. Over het lemma kan ik zeggen dat het een artikel waard is, maar dat er uiteraard geen foute info in moet staan. ;-) -- Zanaq (?) 25 feb 2006 20:06 (CET)

Nou de opzet is kennelijk geslaagd. Eerlijk gezegd was het artikel me volledig ontgaan. Jammer eigenlijk dat er in de wikipedia geen duidelijkheid kan worden verschaft over de zin van het leven. Taka 26 feb 2006 14:46 (CET)

Ik moet zeggen dat ik met mijn beperkte kennis daar geen onzin zag. Het zelfzuchtig gen doet een klepel luiden, maar een klok is kennelijk in geen wegen of hemel te bekennen. -- Zanaq (?) 26 feb 2006 15:14 (CET)

Nogmaals, beste collega's: dit artikel was vooral bedoeld als afschrikwekkend voorbeeld. Zo makkelijk is het nu om "volstrekte nonsens" (inderdaad, Taka, goed geformuleerd!) bijeen te garen en voor ernst te verkopen -- als je maar het klok-klepelgevoel weet op te roepen. Dat doe je met wat dure termen, dat doe je door waarheid en onzin te mengen.

Zoals gezegd: het schrijven van het artikel heeft mij misschien 10 minuten gekost...

Het enige wat we kunnen doen, is kritisch lezen. Dat was mijn pointe. Soms zijn er discussies over een artikel waarbij je in de gedachte schiet: "Mensen, lees! En denk na!" Bekijk een tekst zoals je een afstudeerscriptie zou lezen; kritisch, niet goedgelovig. En lees de hele tekst.

Ik zal deze hele episode nog wel eens als argument inbrengen tijdens een withete discussie in Kroeg of op Verwijderlijst, en dank jullie inmiddels voor je begeleiding! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 feb 2006 21:13 (CET)

Doe je ook nog mee met het hier een goed artikel van maken? Mig de Jong 26 feb 2006 21:16 (CET)

BWC. Het antwoord is natuurlijk volmondig "ja". Mits er maar geen sociobiologie in voorkomt. Volgens mij ben je al bezig: gebruik je de en:wiki? Ik zit zelf te denken over religieuze, filosofische en psychologische bronnen, maar moet daarvoor wel wat research doen. Bessel Dekker 26 feb 2006 21:18 (CET)

Het is me allemaal wat hooggegrepen. Het vergt enige verdieping.. Mig de Jong 26 feb 2006 21:29 (CET)

Tja, we hebben ook nogal een onderwerp uitgekozen. Zullen we er niet wiu2 bij zetten, en de -twijfel- laten staan? En eigenlijk moet het hele artikel eerst leeg. Als we niet echt opnieuw beginnen, blijven we door bagger gekweld. Bessel Dekker 26 feb 2006 21:57 (CET)

In het kader van het succes: succes! {wiu2} schijnt overigens te betekenen: afblijven, hier werk ik aan! -- Zanaq (?) 27 feb 2006 01:53 (CET)

Wel zekers betekent het dat! Het was een reactie op Migs voorstel er "een goed artikel" van te maken. Maar ondertussen is de discussie al weer veel verder: ik raad je aan eens op Migs overlegpagina te kijken voor uitgebreid vuurwerk. Ik voel me als iemand die iets van de bovenste plank heeft willen tillen, en nu de hele kast over zich heen krijgt. Het leven blijkt dus inderdaad zin te hebben. Bessel Dekker 27 feb 2006 01:59 (CET)

Biologie en de zin van het leven

Kennelijk is het niet voor iedereen vanzelfsprekend dat de paragraaf "sociobiologie" in het kader van de zin van het leven volstrekte nonsens bevatte. Eigenlijk is het heel simpel: biologie is een natuurwetenschap die poogt om natuurwetten te beschrijven en zo mogelijk af te leiden uit dieper liggende wetten. Net als bijvoorbeeld natuurkunde.

Biologie pretendeert niet iets te kunnen zeggen over zingeving, doel en vergelijkbare filosofische, ethische en/of religieuze begrippen. Er zijn ongetwijfeld biologen te vinden die dat wel doen, maar als je even over nadenkt is gemakkelijk in te zien dat zij de grenzen van het wetenschapsgebied overschrijden. Het lijkt me in elk geval te hopen dat mensen hun mening over zaken als homoseksualiteit, rassen(-discriminatie) en oorlog in de menselijke maatschappij niet af laten hangen van het antwoord op de vraag in hoeverre vergelijkbare zaken bij andere diersoorten voorkomen.

Biologie staat wat dichter bij de menselijke belevingswereld dan natuurkunde. Maar werkelijk: als mens zijn we net zo min de optelsom van onze genen, als dat we de optelsom zouden zijn van onze elektronen, protonen en neutronen.

Ideeën als "the selfish gene" zijn biologisch bijzonder interessante (maar niet geheel onomstreden) concepten. De enige gedachte die er achter zit is echter dat iets nu meer voorkomt dan vroeger, omdat het succesvoller is geweest dan andere (vergelijkbare) dingen in het zichzelf vermenigvuldigen. Zelfreplicatie is een bijzonder verschijnsel. Ik ken niet zoveel niet-biologische voorbeelden: het concept meme, een computervirus, maar misschien zijn er nog wel meer. Zaken als "doel" en "zin" zijn echter van een heel andere dimensie.

Taka 28 feb 2006 20:59 (CET)

Nu weg

Als dan niemand het durft, ik wel. Ik nomineer het lemma als nuweg. Reden,

• 1.artikel heeft niets met feiten of wetenschap te maken.
• 2.om dit te beschrijven heeft men een Bijbel, Koran, en noem maar op, welk godsdienstboek dan ook, nodig.
• 3 kwetsend, voor mensen, die een kind verloren hebben, of zelfmoordneiging hebben, levenslang opgesloten zitten.
• 4 vul zelf maar in.

Als dit blijft bestaan, waar blijft dan, zin van de dood, zin van de eeuwigheid, zin van het oneindige, de zin van wikipedia Froggy 4 mrt 2006 11:57 (CET)

Als je daar encyclopedisch over kan schrijven: ga je gang. Het ontbreken van info over het een, is op zich géén reden om info over het andere ook weg te halen. inhoudelijk

• 1. Dat zou wel moeten.
• 2. De zogenaamd heilige boeken bevatten niets zinnigs over het leven.
• 3. Jammer dan. De Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten worden door velen ook als beledigend gezien, doch alleen de godsdienstwaanzinnigen en gedesinformeerden steken ambassades in brand.
• 4. Het zijn alledrie geen reden voor nuweg. -- Zanaq (?) 4 mrt 2006 12:52 (CET)

Het artikel is in de huidge vorm ronduit slecht te noemen, maar de redenen voor verwijdering van kikker lijken me onzinnig. Mig de Jong 4 mrt 2006 13:53 (CET)

Het opjuinen van mensen tot histerie is nooit goed, in welke godsdienst dan ook. Dit is in veel godsdiensten voorgekomen, beeldenstrorm, kruistochten, het massaal doden van babies in de Romeinse tijd, ga zo maar door. Cartoons over de Paus, Boedda, Mohammed, en ga zo maar door blijven altijd gevoelig. Het in de fik steken van ambassades heeft met opjuinen te maken. Daar kun je altijd een excuus voor vinden, kijk maar bij voetbalwedstrijden, blank en zwart, normaal en gehandicapt, slim en stom, zwak en sterk, pesten en ga zo maar door. Het lemma zinvan het leven heeft ook te maken met uitlokken van de lezer, zie overleg BesselDekker en MigdeJong. Hierdoor heeft het geen bestaansrecht. Verder kan je er alle kanten mee heen. (Ook bijvoorbeeld, zin van de hemel, zin van de hel, zin van beschermheiligen, zin van de kerk) Niet doen dus, is vaag. Dromen bestaan ook maar zijn niet aan te tonen. Daar kun je ook een hoofdstuk filosofie aan wijden.

Ik heb gezegd.Froggy 4 mrt 2006 17:09 (CET)

Wat een onzin zeg. Sorry, maar daar kan ik geen chocola van bakken. Alsof de zin van het leven geen lemma waard zou zijn omdat zij oproept tot iets? het doel is het verschaffen van informatie. Dromen zijn heel gemakkelijk aan te tonen met een CAT-scan, een MER-scan en zelfs door de ogen van een slapend persoon te openen, draaien ze, dan is er REM-slaap, en dus wordt er gedroomt. Artikelen over Freud zijn er ook en allerhande filosfische theorieën worden behandeld. Mig de Jong 4 mrt 2006 17:18 (CET)

Ja, Mig, je zegt het zelf al! Theorieen. Freud is al zo vaak tegengesproken. Het gaat om feiten. Dus beschrijving van Freud mag, mar niet een filosofie gaan bespreken, dat doet hij maar in zijn boek. En de onzin zit in het artikel, dat klopt. Lees je eigen commentaar maar door. Froggy 4 mrt 2006 17:24 (CET)

Heb je het bovenstaande gelezen? Het artikel is onzin. Maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp onzin is. Tuurlijk mogen theorieën besproken worden en filosofieën, gedachtegangen en redenerngen, alsmede religies, wereldbeschouwingen en ideologieën, wel objectief natuurlijk. Daar ga ik niet eens over in discussie. Mig de Jong 4 mrt 2006 17:27 (CET)

Migh je bent uitgerust! Mooi. Over de psychologie (en de zin van psychologie) zou je de pyramyde van Maslow kunnen behandelen. Daar heb je voor gestudeerd. Kijk verder eens naar de beweringen van Pavlov, en zijn leermeesters Sechenov en Pisarev. En als je daat mee klaar ben, adviseer ik je Rogers en Perls te bestuderen. Het onderwerp Droom is ook een leuk onderwerp. Daar is nog steeds geen bewijs van, hoogstens een aanname. De EEG signalen tonen wel een gelijkenis aan met droom momenten. Echter een directe koppeling in de hersenen is niet te maken, hoogstens dat er gebieden zijn die meer actief zijn tijdens de slaap (inderdaad) door MRI-onderzoeken. In hoeverre dit bewijs is. Ik vind het genoeg zoFroggy 4 mrt 2006 17:47 (CET)

Een prachtig onderwerp dat zeker een artikel verdient want als lokale voetbalclubs maatschappelijke waarde hebben dan heeft de 'Zin van het leven' dat zeker. Nu alleen nog een manier vinden waarop dit objectief te beschrijven valt. Dromen bestaan gewoon, al was het maar als apperceptie, ze zijn misschien/kennelijk alleen nog niet te verklaren, maar ja er is wel meer wat we (nog) niet kunnen verklaren maar daarmee is nog niet gezegd dat het niet bestaat. AlexP 4 mrt 2006 18:04 (CET)

Inhoudelijk

Maslow lijkt me een van de zinnigste dingen die erover gezegd kan worden. Dat metafysische verhaal is echt je reinste nonsens, mijns inziens. Mig de Jong 5 mrt 2006 13:10 (CET)

Ok. Toen ik een bericht kreeg was ik juist bezig de franse en duitse versies samen te voegen tot een mooi geheel, om de gehele inhoud daardoor te vervangen. Hier alvast een voorproefje: De richting van het leven is de ondervraging op de aard van het leven, zijn doelgerichtheid of niet, in het bijzonder voor elke persoon. Men kan de pogingen tot antwoord in twee grote families hergroeperen: * religieus en de metafysica: de richting van het leven berust in een principe dat over de lichamelijke wereld is, bijvoorbeeld God. Dan al nemen onze handelingen richtingen ten opzichte van een oordeel, dat kan plaatsvinden na de dood en dat de kwaliteit van het leven na de dood, van het eeuwige leven of réincarnation bepaalt. * immanentistes, naturalisten, materialistisch. Verschillende verklaringen zijn mogelijk: * De richting van het individuele leven heeft alleen betrekking op de soort, derhalve aan de voortplanting, en de rest is illusie. * Fundamenteel, is het leven zonder richtingen, anders gezegd is zij absurd. Dat bepaald, is het mogelijk om doelstellingen voor het geven van van richtingen individueel te leggen: geluk, succes, enz. De eindigheid van de mens blijft radicaal (de dood is het eind van alles, de vernietiging van de persoon en de richting van zijn leven), maar hij kan een relatieve doelgerichtheid naderen. * In zijn standpunt "de Actie", werpt de filosoof Mauritius Blondel een brug tussen deze twee opvattingen van de wereld door de deugden uiteen te zetten die hij aan de actie aan de breedste richting vindt, "verbinding tussen immanence en de transcendentie". * Monty Python stellen eveneens hun versie van de richting van het leven voor. * Shakespeare laat om Macbeth zeggen (handeling V, scène 5): "het leven is slechts een zwervend spook, een arme acteur die de pavane en zich tijdens zijn uur op de scène verontrust en die vervolgens men niet meer hoort; het is een zogenaamde door idioot, volle geschiedenis van woede en geluidshinder, en die niets... betekent " Alle onzin zal over een uurtje dus verdwenen zijn en vervangen zijn door mijn POV en dat van de Babelvis. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 13:14 (CET)

Niet de inhoud vervangen graag. Gewoon aanvullen als je wilt. Stukje voor stukje, en niet in een keer. Zo blijft het overzichtelijk. Alle onzin is er al uit. Liever niet vervangen door andere onzin. Mig de Jong 5 mrt 2006 13:15 (CET)

Dat zullen we nog wel zien. Dat christelijke stukje lijkt me ook twijfelachtig, dus dat kan zo verdwijnen in afwachting van iemand die er verstand van heeft. Het intro kan wel wat sterker, dus dat kan ook gewijzigd. Het triviastukje lijkt me prima. Twijfel kan dan wel weg. En wacht nou maar af wat voor "onzin" ik toe ga voegen alvorens het onzin te noemen en <small> te verwijderen. als ik iets small will hebben dan maak ik het wel small. En het is geen onzin, als je het onzin vind ga dan bij de fransen een {doute}-sjabloon plakken, het is alleen slecht vertaald. ;-) -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 13:26 (CET)

Eh, ja door de vertaling is het onzin. Ik kan het niet lezen als het zo klein is, dat doet pijn aan mijn ogen. Mig de Jong 5 mrt 2006 13:32 (CET)

Ok. ;-) Inmiddels had je meer teruggeplaatst zag ik. Gelukkig was het redelijk verifieerbaar, maar het is niet duidelijk wat dat met de zin van het leven te maken heeft: het artikel zou moeten vermelden volgens wie en welke stromingen eten en gelukkig zijn zin geeft. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 13:42 (CET)

dit lijkt me niet de bedoeling. De toegevoegde informatie moet zin geven aan de psychologische passage. Zingeving en andere zoektochten met een metafysische status komen daarbij als allerlaatste en minst urgente aan bod. verklaart zelfs niet waarom een zoektocht naar metafysische status bij de zin van het leven hoort. Die psychologiepassage kan gewoon verdwijnen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 14:04 (CET)

"de zin van het leven benaderd vanuit Maslow" lijkt me een van de best verifieerbare opmerkingen die je kunt maken over de zin van het leven. Maslow stelt eigenlijk dat de zin van het leven onderdeel uitmaakt van de zin van het leven. Hij geeft aan dat het een cirkel is van bevrediging, die niet meer en niet minder is dan de zin. Mig de Jong 5 mrt 2006 14:06 (CET)

Het is zeker verifieerbaar, maar daarom nog niet van toepassing in dit artikel. Als je je bovenstaande cirkelredenering erbij vermeld komt het wat dichter in de buurt denk ik. Volgens mij kunnen we echt beter zo'n beetje bij de grond beginnen. Wat is zin precies? Nut inderdaad. Over wat voor Nut hebben we het hier? Toch niet het nut van boter op je brood en een baan met lunch om 2 uur? Het gaat hier toch om het diepere grootschaliger filosofisch-religieuze doel van persoonlijk en meeromvattend leven?

De fransen stellen: Le sens de la vie est l'interrogation sur la nature de la vie, sa finalité ou non, en particulier pour chaque personne. Dat lijkt me prachtig. De duitsers nemen het te nauw denk ik Unter dem Sinn des Lebens versteht man die Bedeutung der individuell gegebenen Lebenszeit eines Menschen en de engelsen zijn te vaag The philosophical question "What is the meaning of life?" means different things to different people. De koreanen beweren daarentegen 인생의 의미는 무엇인가라는 철학적 의제는 다양한 맥락을 포함한다, waar ik het uiteraard geheel mee eens ben. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 14:26 (CET)

Zin

Zin = nut lijkt me nogal pov. Dat zou ik onder het kopje utilistisch vatten. Nog daargelaten dat het een nogal atheïstische visie is. Dat geldt eveneens voor de fransen, die natuurlijk nogal atheïstisch zijn, zeker de Franse filosofen. Ik ben het eerder eens met onze oosterburen, die daadwerkelijk de vinger op de juiste plek leggen. Mig de Jong 5 mrt 2006 14:35 (CET)

Ik zie niet hoe de franse visie atheistisch is. De franse en de duitse zijn mi hetzelfde behalve dat de fransen ...der individuell gegebenen... een beetje meer loskoppelen ...en particulier pour chaque personne.

het is bovendien in beide versies geen goede definitie omdat het woord leven niet uitgelegd is.

De sectie psychologie is overigens bij uitstek utilitarianistisch. "Nut" is wat de dp me vertelde. Helaas is de vandale weer eens offline.

wiktionary:zin geeft dat wat iets betekent, waar iets voor staat dus zin zou kunnen zijn: betekenis. Wat is dan betekenis? wiktionary helpt ons niet, helaas. m-w beweert:

• meaning - significant quality; especially : implication of a hidden or special significance.

bovendien over zou je over het leven significant kunnen zeggen:

• the period from birth to death
• spiritual existence transcending physical death
• a principle or force that is considered to underlie the distinctive quality of animate beings

bijvoorbeeld in een ruwe opzet:

• De Zin van het Leven is de diepere betekenis waar het leven al dan niet mee beladen is, in het bijzonder inzake de individueel gegeven periode tussen geboorte en dood, en het eventuele spiritueel bestaan dat de lichamelijke dood overstijgt.

Dat kan vast nog iets kernachtiger. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 15:31 (CET)

"De Zin van het Leven is de diepere betekenis die mensen aan het leven geven." De uitleg van het woord leven hoeft niet in de zin, mi. Het geven wel. de volgende zin kan dan zijn "Het gaat hier in het bijzonder om de periode tussen geboorte en dood, en eventueel het spiritueel bestaan dat de lichamelijke dood overstijgt." Mig de Jong 5 mrt 2006 15:36 (CET)

Nee, geven is pov. sommige mensen geven geen betekenis. Anderen beweren dat er diepere betekenis is of je het nu geeft of niet. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 15:39 (CET)

Ja is waar. De Zin van het Leven is de diepere betekenis waar het leven al dan niet mee beladen is." is dan goed idd. Mig de Jong 5 mrt 2006 15:40 (CET)

Tweede zin

en derde, vierde en vijfde
Volgens metafysische verklaringen is de zin een principe dat de fysieke wereld overstijgt, bijvoorbeeld God.

Volgens materialistische, naturalistische, immanentistische verklaringen is het leven geen hoger doel. Het individuele leven heeft nut voor het voortbestaan van de soort en de rest is illusie. Fundamenteel dient het leven geen doel.

Nog een ruwe opzet. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 16:39 (CET)

Wellicht: "Volgens materialistische, naturalistische, immanentistische verklaringen dient het leven geen hoger doel. Het individuele leven heeft nut voor het voortbestaan van de soort en de rest is illusie." Zonder tweede zin. Mig de Jong 5 mrt 2006 16:41 (CET)

Wat is er mis met de tweede zin dan? Komt rechtstreeks van de atheistische fransen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 16:50 (CET)

Fundamenteel dient het leven geen doel, lijkt me implied in de voorgaande zinnen. Fundamenteel heeft overigens een andere bijklank in het frans, in het Nederlands impliceert het dat het "eigenlijk geen zin heeft, maar misschien toch wel een beetje", in het Frans dat het leven "per definitie geen zin heeft". Mig de Jong 5 mrt 2006 16:52 (CET)

Ok, je bedoelt de vijfde zin. Dan plaats ik zin 2 en jouw revisie van 3 en 4. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 16:56 (CET)

Oh jee. Die eerste zin is helemaal niet mijn ding (overheen gelezen, sorry). De zin is niet een principe dat de wereld overstijgt. Metafysica is alles, ook religieuze benaderingen, maar ook nihilistische. God is ook niet de zin. Het dienen van God zou wel de zin kunnen zijn. Ik zou die tweede zin (die eerste bovenstaande zin dus, de derde) liever helemaal weg willen zien. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:01 (CET)

Oh ja, de derde zin. de eerste zin is in tweeën gesplitst. Die tweede derde zin komt dus rechtstreeks uit de franse en is mi heel belangrijk. er moet mi vroeg in het artikel iets over de metafysica staan. Het materialisme is minder belangrijk omdat dat juist een diepere betekenis ontkent. Betere bewoordingen kunnen er zeker zijn, maar volledig verwijderen sta ik niet achter. Verderop in het artikel moeten uiteraard de twee groepen (zoals de fransen die zien) verder uitgewerkt worden. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:05 (CET)

Metafysica is niet per definitie antimaterialistisch. In de praktijk vaak wel, omdat metafysica impliceert dat het interessant is om "het er over te hebben". Materialisme is niet zo interessant om het er over te hebben. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:10 (CET)

Een interessant punt, doch niet geheel relevant, maar ik ga er toch op in. Op het moment dat metafysica materialistisch blijkt te zijn verwordt de metafysica tot gewone fysica. Metafysica impliceert zaken die boven de fysica uitstijgen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:13 (CET)

Metafysica gaat ook over de fysica. Zie het lemma. Zowel het uitstijgen boven als het ontkennen dat er iets bovenuit stijgt valt onder de metafysica. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:18 (CET)

Ok, dat kan waar zijn, maar het gaat hier om ...een principe dat de fysieke wereld overstijgt, dus uit de context is duidelijk dat het niet over de materialistische variant van de metafysica gaat. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:22 (CET)

Nee, maar ook de metafysica in filosofische zin gaat over het al dan niet bestaan van iets "bovennatuurlijks", zowel in positieve als in ngeatieve zin dus. Ethiek omvat ook het nihilisme (met name in de metaethiek). Beide zijn dus onderdeel van de metafysica. It is a very popular misconception that metafysics is about the supernatural, opende mijn professor de les. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:26 (CET)

Dat kan ook wel waar zijn, maar je praat langs me heen. Zijn we het erover eens dat de zin van het leven (als eerste) moet refereren aan het principe dat de fysieke wereld overstijgt en (daarna pas) aan de ontkenning daarvan? Zo ja, welk(e) begrip/term/jargon koppelen we er dan aan? -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:33 (CET)

Als het maar niet gebracht wordt als "volgens de metafysica", want dat is onwaar. Verder ben ik het met je eens, hoewel ik niet weet wat je bedoelt met het koppelen van jragon. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:35 (CET)

Ik vraag naar hoe het anders gebracht zou kunnen worden. het jargon metafysica wordt gekoppeld aan het principe dat de fysieke wereld overstijgt, en dat is onjuist volgens jou, als ik je goed begrijp. Ik weet alleen geen alternatief jargon. Volgens mij is het uit de context zo duidelijk genoeg en kan men voor meer verdieping doorklikken of het verderop in het nog te schrijven artikel lezen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:44 (CET)

Wellicht: "Enerzijd wordt er bij de zin van leven gerefereerd aan een betekenis die het leven ontstijgt. Verschillende religieuze stromingen en metafysische theorieën refereren hieraan. Anserzijds wordt de zin van het leven gezocht in het leven zelf." Ook maar een opzetje van mijn hand. Mig de Jong 5 mrt 2006 17:47 (CET)

Het moet wel kernachtig blijven, de uitgebreidheid kan later in het artikel, daarom stel ik voor: Volgens verschillende religieuze en metafysische theorieën is de zin een principe dat de fysieke wereld overstijgt, bijvoorbeeld God. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 17:50 (CET)

Maar God ís de zin niet. Het dienen van God kan de zin zijn, maar God zelf niet. Mig de Jong 5 mrt 2006 18:24 (CET)

Het probleem is dat het dienen nauwelijks metafysisch is. Misschien beter om het voorbeeld dan maar gewoon weg te laten, ik geloof er toch niet in, maar ik wil mijn eigen pov niet te veel pushen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 18:26 (CET)

Zonder God lijkt het me wel ok, idd. Mig de Jong 5 mrt 2006 18:32 (CET)

Kleed

De zin van het leven is zo een algemene stelling, zo veelomvattend, dat kun je niet in een artikel vangen. Voor ieder levend wezen is dat verschillend.

1. Een boom leeft ook. Als hij omgekapt wordt, heeft dat zin gehad? Ja, voor de schuilende fietser als het regent. Het hout kan dienen als paal, of om vuur te maken. Simpel.
2. Maar nu een geestelijk gehandicapte mens. Leeft van de verzorgingsstaat. Heeft veel nodig, kan echter wel mensen aan het lachen brengen. Of een gelukkig gevoel aan een ander mens geven, dat hij niet die handicap heeft.
3. Ongeboren kind, wat waarschijnlijk niet levensvatbaar is.
4. modderstroom, familie verloren
5. moeder, die kind verliest.
6. Vul zelf maar aan.

Mijn moeder zei, dat het leven is als de onderkant van een geweven tafelkleed. Ziet er raar uit, maar als je aan de bovenkant kijkt, zie je de zin pas. Ik wens U veel sterkte, wijsheid en succes. Froggy 5 mrt 2006 13:59 (CET)

Zijn we hier een spamforum begonnen? Mig de Jong 5 mrt 2006 14:00 (CET)

Normen en waarden

Beste Zanaq en Mig , Zouden jullie Allah, God en andere jullie wat onbekende namen wel met Hoofdletters willen schrijven? Dat scheelt wel wat ergenis van onze gelovige lezers. Verder ziet het er steeds beter uit! Froggy 5 mrt 2006 18:48 (CET)

Dank. en je mag ons er altijd op wijzen, doch het wijzigen van andermans commentaar wordt hier meestal niet gewaardeerd. Daar kun je een waarschuwing voor krijgen. -- Zanaq (?) 5 mrt 2006 19:05 (CET)

Moest kiezen uit twee kwaden, sommige dingen dwingen je nou eenmaal. Jammer dat ik de geschiedenis niet kan corrigeren, en bedankt voor het accepteren ook namens de gelovige ploeg van Wikipedia. Froggy 5 mrt 2006 19:10 (CET)

Nieuwe opzet

Het artikel raakt al leger, bravo, maar moet eigenlijk helemaal leeg. Schone lei. Voorlopig:

• Het begin:

De zin van het leven is de diepere betekenis waar het leven al dan niet [Is het nu wel of niet zo? Wordt bedoeld: volgens sommigen?] mee beladen [negatief woord] is. Het gaat hier in het bijzonder om de periode tussen geboorte en dood [dit maakt op deze plek de lezer wat lacherig: "het leven" uit vorige zin speelt zich reeds af "tussen geboorte en dood"], en [de rest is beter, maar vaag] het eventuele [ja of nee?] spiritueel [definieer!] bestaan [niet het juiste woord] dat de lichamelijke dood overstijgt [overstijgen kan ook immanent zijn; erop volgen misschien?].

Ik zou zeggen: laten we nu eens alles wegdoen, en eerst ab ovo een PLAN maken. Semantische ontwarring:

• Zingeving is een eigen invulling (geving) van het individu, kan ook psychologisch zijn (maak-ter-wat-van), valt dus af.
• Memento mori en Sic transit gaan over vergankelijkheid, dus bezinning. De dood wordt zelden als ZVHL beschouwd, dus Yorick kan weg, de Duitsers lezen Shakespeare slecht.
• ZVHL daarentegen betekent: "Waartoe zijn wij op aard'?" Hogere wilsbeschikking, dus metafysisch.
  • Brengt ons tot theologie en filosofie. Wat hebben (moraal?)theologen en filosofen er zoal over gezegd? Weet ik niet, vraagt research.
  • Toch een brainstorm: scheppingsverhalen, zonde, predestinatie en vrije wil, diverse catechismusversies, zin in tegenstelling tot doel in boeddhisme en hindoeïsme ("y en el monte -- nada!"), mystiek, determinisme (in filosofie, niet in literatuur!), nihilisme, existentialisme. Dat levert al heel wat op.
• Ik geef toch nog in overweging van Ilse@'s aanbod tot assistentie gebruik te maken. Ik denk en zoek ook zelf, hopelijk met vrucht. Groetjes, Bessel Dekker 10 mrt 2006 21:44 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het niet geheel daarmee eens ben. Alle originele tekst is nu verdwenen dus de schone lei is er mi geweest. Doch inhoudelijk tevens en alsmede niet.

• [Is het nu wel of niet zo? Wordt bedoeld: volgens sommigen?] - Nee, er wordt bedoeld dat het in het midden gelaten wordt. Zie de hele lange discussie hierboven.
• [negatief woord] - vervangen door neutrale term.
• [dit maakt op deze plek de lezer wat lacherig: "het leven" uit vorige zin speelt zich reeds af "tussen geboorte en dood"] - dit is een poging uit te leggen wat voor leven er bedoeld wordt, vast voor verbetering vatbaar, maar iets dergelijks moet mi in de introductie.
• [de rest is beter, maar vaag] bedankt ;-)
• ...het eventuele [ja of nee? ]... - misschien
• ...spiritueel... [definieer!] uitgebreidheid kan eventueel later in het artikel
• ...bestaan... [niet het juiste woord] hoebedoellu?
• ...dat de lichamelijke dood overstijgt [overstijgen kan ook immanent zijn; erop volgen misschien?]. Ik moet bekennen dat ik niet weet wat immanent is. maar overstijgt komt in dit geval van transcenderen, vandaar ook de wikilink. erop volgen is pov.

De introductie moet beknopt zijn en duidelijk zijn. Het verdere artikel moet uiteraard alle nihilistische existentialistische boeddhistische nuances bevatten, waarbij een plan inderdaad zou kunnen helpen. Wat mij betreft hebben we de keuze uit het franse, duitse of koreaanse model om verder te gaan. De koreanen drukken het mi het helderst uit: 수 있다: "삶은 어디에서 시작되었을까?", "생명의 (그리고 우리가 있는 우주의) 성격은 무엇일까?" (Is er een mogelijkheid: "Zal het leven van waar begonnen worden?", "Het leven het teken (en van ruimte waar zijn er wij) zal zijn wat?)" -- Zanaq (?) 10 mrt 2006 22:09 (CET)

Tja. Vat mijn opmerkingen niet zozeer op als kritiek op jouw persoon, maar als tekstkritiek. Waar ik vaagheid constateer, signaleer ik vaagheid, das me vak. Ik geef hierboven een eerste aanzet tot planning, maar wil die niemand opdringen. Het was maar een idee, en ieder ander resultaat zal ik evenzeer met bloemenhulde en fanfaregeschal verwelkomen. Succes dus. Bessel Dekker 10 mrt 2006 22:19 (CET)

Zeker geen kritiek op mijn persoon geconstateerd. Zinnige inhoudelijke kritiek, die ik echter met een nonchalant gebaar van tafel wens te vegen. Zoals je kunt lezen valt de suggestie voor planning in goede aarde, doch toepasbaar op het gedeelte van het artikel dat op de introductie volgt. Heb je de discussie onder Zin en Zin(2), over de totstandkoming van het intro, overigens gelezen?

Dus wat mij betreft twee zaken scheiden 1) kritiek op de tekst die er al staat. 2) hoe komt de rest van het artikel eruit te zien? -- Zanaq (?) 10 mrt 2006 22:28 (CET)

Die heb ik gelezen, en ze geven mij aanleiding tot het handhaven van mijn mening-cum-argumenten. Ze leiden tot niets duidelijks. Op de twee vragen hierboven lijkt me nader antwoord dan ook overbodig, en ik zal daartoe geen poging doen. De bijdrage hieronder ("uhm") is veelzeggend. De huidige pogingen lijken mij te sneven in reddeloosheid: de nodige expertise is thans niet voorhanden, en daarom heb ik me op de verwijderpagina aan de zijde van de weg-nomineerders geschaard. Bessel Dekker 11 mrt 2006 00:41 (CET)

In dat geval begrijp ik het niet. De huidige versie is niet gebaseerd op de originele tekst maar op de franse en duite wiki's. Betekent dat dat de fr en de artikelen fout zijn, en dus onbruikbaar als "bron"? Of is de vertaling & interpretatie gewoon verkeerd?

leven en bestaan lijken me in dit geval ongeveer hetzelfde, hoewel bestaan idd misschien beter is.

Als de duitsers en fransen onbruikbaar zijn, heb ik geen kennis behalve mijn pov, en zal ik nauwelijks zinnig kunnen bijdragen. -- Zanaq (?) 11 mrt 2006 10:53 (CET)

Ik denk inderdaad dat je dat niet kunt, en dat bedoel ik als constatering, en geenszins negatief: voor mij geldt hetzelfde. Ik ben wel in staat tot de brainstorm die ik hierboven deed opsteken, maar zou voor de antwoorden (veel) research moeten doen. Laat dan liever iemand het artikel schrijven die (niet-pretentieus natuurlijk) thuis is in de materie, en met wat georganiseer de juiste voorlichting kan verschaffen. Houden wij ons ook bij onze leest!

De fr en de ga ik liever niet lezen. Dat is geen luiheid (ditmaal) maar onwil om erdoor te worden beïnvloed. Liever laat ik mijn eigen kritische lezerij los op het huidige resultaat.

Zin van het bestaan was een taalkwestie. Ik ben het wel met MWAK eens dat dat beter Nederlands is, en het zou ons onderwerp loskoppelen van zijn treurig verleden. Groetjes, Bessel Dekker 13 mrt 2006 03:56 (CET)

uhm

De zin van het leven is een bergrip in de filosofie. Het gaat om de macrocosmos binnen de filosofie. De zin van het leven wordt door mensen vaak heel egocentrisch gezien als hun betekenis in het geheel maar binnen de filosofie gaat het over het leven in de macrocosmische ongeving een raakt daarbij het onaanraakbare. Mijns inziens dient er een kort lemma met een algemen beschrijving aangemaakt worden met eventueel een disambiguatie naar zijdelings gerelateerde onderwerpern. Dit is echter maar een mening. Bedankt voor het lezen Khx023 10 mrt 2006 22:38 (CET)

Dit lijkt mij nu juist de spijker op zijn kop! Bedankt. Bessel Dekker 10 mrt 2006 23:18 (CET)

In mijn pov staat dat er al ongeveer, zie bv. deze edit. En de macrocosmische verdieping kan bets iets verder in het artikel. -- Zanaq (?) 11 mrt 2006 10:56 (CET)

Nee, die edit haalt alleen de mensen weg, maar daarmee nog niet het antropocentrisme! Hij voegt niets toe, niet het numineuze, het transcendente, het teleologische of wat ook! In zoverre is hij een ontstentenis-edit, hoe terecht ook om andere redenen. Bessel Dekker 13 mrt 2006 04:04 (CET)

Verplaatst vanaf Wikipedia:Review

Dit artikel kan wel eens opgelapt worden. Nu is het nog een beetje een half allegaartje van retoriek opmerkingen en onsamenhangende opmerkingen. Zie ook het overleg. Mig de Jong 26 feb 2006 18:37 (CET)

Dat zei ik dus een week of 2 geleden. Mig de Jong 14 mrt 2006 18:08 (CET)

Ok. dat werkt dus goed. dus kunnen die onsamenhangende opmerkingen verdwijnen? -- Zanaq (?) 14 mrt 2006 19:31 (CET)

Niet weg?

Na de bijna komplete verdwijning (origineel dus toch weg) en de opbouwende samenwerking van Zanaq en Mig kan ik mij wel vinden in het artikel. Ondanks dat het filosofisch is, staat een en ander objectief beschreven. Jammer, dat enkel de visie van het Christendom genoemd is. En de term "tussen geboorte en dood" had ik liever weggelaten gezien. Zelf zie ik geen kans het verder te verbeteren (zouden ze ook niet toestaan!) (hoezo vrije wikipedia?) dus bedankt, beide heren. Froggy 16 mrt 2006 00:09 (CET)

• Ironie, neem ik aan, en daar heb ik natuurlijk geen bezwaar tegen, integendeel. Er staat nu eigenlijk niets zinnigs meer in het artikel. Het is de vraag of er nog verschil merkbaar zou zijn tussen -weg- en -nietweg-. Om ruimte te sparen, en om de encyclopedie serieus te houden, opteer ik zelf voor -welweg-. Bessel Dekker 16 mrt 2006 00:20 (CET)

Vriend Bessel, nee, geen ironie! Ik ben tegen de term "Zin van het leven" omdat niemand daar een antwoord op heeft of kan geven. Maar de strijd, die zij geleverd hebben om er toch iets van te maken, waardeer ik. En verder zijn er weinig stemmen voor "weg". Van mij mag het zo blijven. Er is ook al geen eensgezindheid over wat leven is en wat wel en niet leeft.

En vriend Bessel bedoel ik ook niet ironies (ironisch?). Groet, Froggy 16 mrt 2006 00:38 (CET)

Nou, dan zal ook ik niet ironisch doen. Ik zou graag zien, niet dat het artikel de vraag naar de zin van het leven beantwoordde, dat lijkt me inderdaad onmogelijk --- maar wel dat het inhoudelijk beschreef wat diverse disciplines over die vraag te berde hebben gebracht. Dat mis ik. Met zo'n artikel zou de lezer zijn eigen conclusies kunnen en moeten trekken. Ook ik heb geen kritiek op Zanaq of Mig en op hun inspanningen. Ik heb hierboven ook ergens toegegeven dat ik het ook niet zou kunnen. Bedankt voor de nadere uitleg van wat je bedoelde. Bessel Dekker 16 mrt 2006 00:50 (CET)

Ik vind de term 'tussen geboorte en dood' wel acceptabel. Mijn hoofdpunt is dat de zin van het leven een begrip is in de filosofie die in een woord samengevat kan worden in de oudste vraag die er bestaat: waarom ? Allerlei personen en organisaties hebben zich uitgelaten over de zin van het leven. Men noemt dit in het algemeen doctrines. Het filosofies begrip gaat echter al deze doctrines voor, de oudste vraag is waarom. Het leven is zelfs iets waar wetenschappers het niet over eens zijn. Zie leven. Mijn voorstel is een korte omschrijving van het lemma met een disambiguatie naar bijvoorbeeld:

• de zin van het leven volgens de katholieken
• de zin van het leven volgens de katharen
• de zin van het leven volgens plato

et cetera

Khx023 16 mrt 2006 01:13 (CET)

Wat is het voordeel daarvan boven één overzichtsartikel? Mig de Jong 16 mrt 2006 01:16 (CET)

Zou geen voordeel zijn indien het overzichtsartikel enigzins compleet zou zijn, maar dat is het niet. Vandaar mijn voorstel. Bassel Dekker zei "Nee, die edit haalt alleen de mensen weg, maar daarmee nog niet het antropocentrisme!". De enige paragraaf in het artikel (over het christendom) bestaat uit: In de catechismus van de Katholieke Kerk wordt het in vraag en antwoordvorm als volgt beschreven: "waarom ben ik op aarde?" Antwoord: "ik ben op aarde om God te dienen en daardoor in de hemel te komen", wat een zeer simplistische weergave is van een antropocentristische visie. Indien het artikel ook (een gedeelte van) de andere doctrines (Gnostiek bijvoorbeeld) zou incorpereren zou het een veel waardiger artikel zijn. Khx023 16 mrt 2006 01:35 (CET)

Okee, mijn schuld! Discussie gaat zich herhalen. Ik ga naar bed.http://www.forzona.nl/forum/html/emoticons/gaap.gif http://www.forzona.nl/forum/html/emoticons/zwaaien.gif Froggy 16 mrt 2006 02:06 (CET)

Maar welke versie van de Katholieke catechismus is dat, Khx? De mijne formuleert het namelijk anders (Waartoe) en het antwoord is daar ook anders. Dan mis ik nog de Heidelbergse en de Lutheraanse catechismus (met excuus voor de volgorde), de Eenheidscatechismus, de Luther-Erasmuscontroverse, in lijn daarmee het latere determinisme en nog zowat (maar dit is uit het hoofd). Als er in een catechismus inderdaad "waarom staat, is dat inderdaad simlistisch antropocentrisme, en is het artikel wat dat betreft reddeloos: het zou dan "Reden van het leven" moeten heten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2006 13:34 (CET)

Ik heb de catechese verwijderd. Nu is alleen het tweede triviapunt nog overgebleven van het originele artikel. De relevantie van dat trivium is wat mij betreft niet aangetoond, maar het is een geverifieerd feit, dus veel kwaad kan het mi niet: misschien wordt de relevantie later nog duidelijk? -- Zanaq (?) 18 mrt 2006 13:46 (CET)

In mijn vorige post citeerde ik het artikel om aan te duiden dat die versie van het lemma overbodig een enkele visie weergaf. Vrijwel allen religieuze doctrines plaatsen de mens in het centrum. Binnen de filosofie is de vraag: wat is de zin van het leven iets waarmee men zich niet bezighoudt. Hier wordt aangegeven dat het begrip van deze de verstandelijke vermogens te boven gaat. Met andere woorden de encyclopedische openingszin: De zin van het leven is een begrip in de filosofie waarover filosofen het eens zijn dat het de verstandelijke vermogens van de mens (een vorm van leven) te boven gaat. Het wordt in vele religieuze doctrines gebruikt blah blah blah.

Religies komen voort uit de filosofie en in de betreffende versie kwam dat nauwelijks naar voren. Maar goed, persoonlijk zou ik niet een encyclopedie gebruiken in een speurtocht, indien ik het toch zou raadplegen en er zou alleen iets in staan over wat voor doctrine dan ook dan zou ik de encyclopedie terug sturen naar de uitgever en mijn geld terug vragen.

Evenzogoed heb ik er enigzins spijt van me met deze discussie te hebben ingelaten. Niets persoonlijks maar ik heb wel iets beters te doen dan een zoektocht naar de zin van het leven ;) . - Khx023 18 mrt 2006 13:53 (CET)

Het zou inderdaad erg vreemd zijn als de encyclopedie zou vertellen wat de zin van het leven eigenlijk is.

Je introductie vertelt echter meer over de filosofen dan over de zin van het leven. In encyclopedische openingszinvorm: De zin van het leven is een concept uit de filosofie dat een diepere betekenis van het leven representeert. Filosofen zijn het eens dat dit de verstandelijke vermogens van de mens (een vorm van leven) te boven gaat. ....

Ik zou dus zeggen, zoek niet verder, je zult het hier niet vinden. -- Zanaq (?) 18 mrt 2006 14:04 (CET)

Ik geloof niet dat ik het hier mee eens kan zijn. Als je de zin in stukken knipt krijg je: De zin van het leven is een concept. Omdat het een encyclopedisch lemma dient te worden is dat te weinig informatie en dus voeg je toe waar het vandaan komt; uit de filosofie. Religies (of althans de theosofie erachter) zijn specifieke vormen van filosofie die aan het begrip een betekenis proberen te geven. De toevoeging (van mijn hand) dat het begrip de verstandelijke vermogens te boven gaat is wat dat betreft inderdaad ook een doctrine. - Khx023 18 mrt 2006 14:12 (CET)

Ik geloof ook niet dat ik het daarmee eens ben. Vergelijk: "Een grasspriet is een groene stengel" met "Een grasspriet is een concept uit de biologie". In het eerste geval is het ook een concept, maar dan impliciet, omdat een encyclopedie nu eenmaal in concepten handelt. Ik denk echter dat dit een doodlopende weg is. -- Zanaq (?) 18 mrt 2006 14:37 (CET)

Het verschil is dat een grasspriet een tastbaar begrip is waarover een eensluitige definitie bestaat. Over het leven is men het in de wetenschap niet eens eens, laat staan dat er een zin aan gegeven kan worden. Vandaar dat het in dit geval wel een concept is, een begrip om iets ontastbaars mee te duiden. Maar ik geloof dat er overeenstemming is over het wel of niet verwijderen dus sluit ik me daar bij aan. - Khx023 18 mrt 2006 14:45 (CET)

Opmerking van de Verwijderpagina

• Mij lijkt het nietszeggend en onzinnig. Enkele relevante filosofische begrippen zijn er nu ook uit gehaald; geen verbetering. Mocht het artikel behouden blijven, geen bezwaar, maar dan wil ik het wel graag herschrijven in het licht van diverse filosofische, religieuze, levensbeschouwelijke opvattingen door de eeuwen heen. Bessel Dekker 18 mrt 2006 02:08 (CET)

Uiteraard ben je welkom dat te doen. De introductie moet echter een brede definitie van het concept geven. In de rest van het artikel zou een geschiedenissectie alsmede de huidige opvattingen naar stroming gerangschikt niet misstaan. Doch ná de introductie.

Hierboven had BD aangegeven wat er "mis" is met het intro. De punten zijn door mij weerlegd. De weerlegging is echter niet weerlegd, dus kan ik alleen maar aannemen dat de punten weerlegd zijn. :Kortom: laat ons verder bouwen aan het artikel en ons realiseren dat wikipedia streeft naar verifieerbaarheid, niet naar waarheid. De door Khx gewenste lijst is op en te vinden, en dat artikel had ik al onbruikbaar verklaard hierboven, zonder enig weerwoord te mogen ontvangen. Ik baseer mij op de franse, duitse en koreaanse teksten, die ook veel te wensen overlaten, maar met een beetje kritische blik - en bessel hopelijk gewapend met stapels filosofieboeken - kunnen we er vast wel iets van maken. -- Zanaq (?) 18 mrt 2006 13:38 (CET)

Zanaq, je hebt geen punten weerlegd, maar weersproken. Uit het feit dat ik me niet steeds met alle opmerkingen hier heb bemoeid, valt slechts een ding af te leiden, wat mij betreft: dat het vele heen-en-weer-gepraat mij wat te tijdrovend werd. In de tijd doorgebracht met debatteren, had inhoudelijk onderzoek in substantiëler bronnen kunnen gedaan zijn, en had een artikel kunnen ontstaan. Bovendien heb ik hierboven aangegeven wat er mis is, en om dat uitentreure te herhalen, is uiteraard onproductief. Ik voel niet voor een welles-nietesspel. Ik zie inmiddels nog geen reactie op mijn opmerkingen over de catechismussen, over de Luther-Erasmus-controverse, noch ook op mijn veel eerdere opmerkingen over het boeddhistische verschil tussen zin en doel. Geen Schopenhauer, geen Heidegger (toegegeven, moeilijk), zelfs geen Sartre! Of zie ik iets over het hoofd? Tot dusver zie ik veeleer dat je dingen verwijdert als ze de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Bessel Dekker 18 mrt 2006 17:21 (CET)

Ik heb vandaag helaas op het internet weinig bruikbare bronnen gevonden, en je eerdere opmerkingen waren mij te moeilijk, net als Dhr. Egger en Hauer, vandaar dat ik volstond met mijn nietigheid te erkennen. Dingen die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan moeten uiteraard gewijzigd of verwijderd worden, danwel een periode van sjablonenplakkerij doorstaan.

Als ik denk aan de zin van het bestaan denk ik aan Descartes en aan het antropisch principe, dus ik ben. Maar misschien is dat te simplisties gedacht. Ultiem heeft kan alles alleen zin hebben als het bestaan "oneindig" is. Maar zie dat maar eens met een bron te onderbouwen. -- Zanaq (?) 19 mrt 2006 00:13 (CET)

Beste Zanaq, ik stel het volgende voor.

1. We laten het artikel nu even rusten, zeg drie weken, dus tot 9 april.

2. Willen anderen er aankomen, dan moeten zij dat natuurlijk weten, maar wij doen er niet aan mee.

3. Na die drie weken hebben we afstand genomen. Dan zijn er drie mogelijkheden:

3.a. We dragen het artikel alsnog voor ter verwijdering, maar nu in gezamenlijk goed overleg.

3.b. We laten het artikel staan in de staat waarin we het alsdan aantreffen, en slaan ieder de hand aan een andere ploeg.

3.c. We herschrijven het artikel aan de hand van bestaande, zo primair mogelijke bronnen; die zijn er, heus. Daarbij doet een onzer een voorzet, de ander emendeert en zo verder. (Criteria: leesbaarheid, aantoonbaarheid van bron, relevantie.)

4. Bij al die stappen, en in al die gevallen, beargumenteren we tegenover elkaar wat we doen en waarom. Door discussie proberen we tot een beter resultaat te komen.

Ik verzeker je: bronnen zullen we voldoende aantreffen. We zouden nu onmiddellijk al aan de gang kunnen. Maar in mijn voorstel is punt 1., de afstandname, verstandiger -- ja, volgens mij zelfs essentieel.

Kun je je hierin vinden? Collegiale groet, Bessel Dekker 19 mrt 2006 17:31 (CET)

1) Ik zal niet beloven een periode afstand te nemen. 3c) Tot ik betere bronnen gevonden heb kan ik toch weinig doen tot 2) iemand anders iets doet, 1) dus ik zal er waarschijnlijk voorlopig toch afblijven. 3a) ik denk het niet. 3b) zou gemakkelijk zijn 3c) geniet mijn voorkeur. 4) altijd. 5) Misschien heb je wat tips voor bronnen? -- Zanaq (?) 20 mrt 2006 12:14 (CET)

Op de verwijderpagina heb ik een aantal dagen geleden het voornemen bekend gemaakt, het artikel (in geval van behoud) te verbeteren. Dat had ik het liefst in goed overleg gedaan, vandaar mijn voorstel hierboven. Je voelt er niet voor; het zij zo.

Zoals ik aangaf, lijkt afstandname mij essentieel. Ik zal dan ook de daad bij het woord voegen, en ondertussen materiaal verzamelen, ordenen en uitwerken.

Bessel Dekker 21 mrt 2006 03:02 (CET)

wtf? lees je wel goed? schrijf ik wel goed? Stem ik niet in met goed overleg en verbetering dan? schrijf ik dat niet? Ik vraag zelfs om je raad mbt materiaalverzameling. -- Zanaq (?) 21 mrt 2006 08:05 (CET)

Na mijn

Zoals ik aangaf, lijkt afstandname mij essentieel

en na jouw

wtf?

(hetgeen ik niet accepteer) zie ik van verdere reactie af, tot nader zal blijken. Bessel Dekker 21 mrt 2006 17:12 (CET)

Ok. (hoewel ik niet begrijp wat er al dan niet te accepteren valt aan mijn verbazing.) Tot 9 april dan. -- Zanaq (?) 21 mrt 2006 23:05 (CET)

Let it be

Beste Bessel, het taalkundige niveau van schrijven en filosoferen is mij te hoog gegrepen. De tekst die momenteel bij het artikel Zin van het Leven staat, is voor mij begrijpelijk en acceptabel. Waarom moet er een taalkundig meesterstukje staan, wat niemand begrijpt, behalve hooggeschoolden? Heb medelijden met ons simpele zielen en houdt het eenvoudig. Strijk je hand over je hart en "Let it be" . Froggy 18 mrt 2006 18:54 (CET)

Maar even beste Froggy, dat was nooit mijn bedoeling! Ik wil noch een taalkundig meesterstukje, noch iets onbegrijpelijks. (De enige opgaaf bij wat moeilijker onderwerpen is dat je ze in eenvoudige taal moet presenteren. Gewoon journalistenwerk.)

Evenmin vind ik het nodig mijn zin door te drukken; ik meende mij tot dusver van argumenten te hebben bediend. Het is verreweg het beste het artikel voorlopig te laten rusten, daarin kan ik me wel vinden. Hopelijk wil Ilse@ er nog eens naar kijken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2006 19:04 (CET)

Immanentisme: een vraagje

en:Immanentism geeft een heel andere kijk op de zaak dan immanentie. De link in dit artikel moet volgens mij duidelijk naar iets als en:Immanentism verwijzen. De relevantie van immanentie in dit verband is mij onduidelijk. Is er iets mis met het nederlandse artikel, het engelse, of is hier sprake van een valse vriend? -- Zanaq (?) 18 mrt 2006 13:26 (CET)

Opnieuw

Opnieuw voegen mensen hints naar doctrines toe. Ook nog vaud volgens mij (cq == danwel oftewel xor, exclusive or, kerkelijke doctrine schrijft voor werk en aanbid (dienen blah), maar dit terzijde). In de encyclopedische waarde die het lemma kan hebben zijn de nihilisten veel uidrukkelijker van belang, zij verwerpen de zin van het leven expliciet als onzin. (Zie ook Nietsche, Heidegger). Beide worden wel in tweede lijn aangehaald en dus moeten specifieke religies dat ook worden.

Daarnaast gebruikt het lemma zoals het nu is uitdrukkelijk de woorden geboorte en dood, begrippen die ieder mens onmiddellijk op zichzelf en zijn naaste omgeving zal betrekken (Psychologie). Ik denk dat het lemma wel wikiwaardig kan zijn als je het plastisch benadert.

opzetje

De zin van het bestaan is een begrip om de filosofische vraagstelling wat is de zin van het leven? mee aan te duiden. De hedendaagse filosofen zijn het er over eens dat aangezien over de zin en over het leven geen eensluitige opinie bestaat de vraag de menselijke vermogens te boven gaat.

Gedurende de geschreven geschiedenis zijn er vele doctrines over de zin van het leven ontstaan over de zin van het leven waarvan vele als antroposofies geclassificeerd kunnen worden. Men noeme

• Tora
• Bijbel
• Koran
• Nihilisme

Khx023 9 apr 2006 02:29 (CEST)

ik het met deze specifieke revertactie eens ben, en met het grootste deel van het commentaar hierboven: er mag best gerefereerd worden aan doctrines, maar wel een beetje diepzinniger en inverbandbrengender inderdaad.

Waar ik tegen ben is die vraag. Die heb ik er met zorg uitgewerkt, omdat in dit artikel de zin van het leven centraal staat. Ander zou de titel moeten luiden Wat is de zin van het leven?. De vraag mag best genoemd worden, maar iets minder prominent denk ik. — Zanaq (?) 9 apr 2006 11:29 (CEST)

42

42! Dacht ik.....toch? Loek037 17 jul 2006 21:19 (CEST)

overleg

Overleg vindt momenteel plaats [1]. - Aiko 24 apr 2008 17:40 (CEST)

Overleg heeft niet plaatsgevonden, Zanaq is kennelijk eigenaar van het artikel, hetgeen te betreuren valt. - Aiko 24 apr 2008 18:17 (CEST)

De Zin van het leven is een geliefd onderwerp van lange discussies: de overleg-pagina van dit artikel is opmerkelijk lang en uitgebreid. De Engelse versie Meaning of life is zeer uitgebreid. Dat er slechts twee elkaar uitsluitende standpunten zijn betwijfel ik. Denkbare tussenposities zijn: Het leven heeft zin, maar wij kennen die zin niet. Het leven heeft geen zin en we denken daar niet verder over na. Het leven heeft geen zin, maar we discussieren langdurig over het lemma ' zin van het leven' (de mededeling van die twee posities is geen encyclopedische mededeling maar een standpunt in een discussie) JaapB 17 jun 2008 21:59 (CEST)

Bedrieglijke vraagstelling

Het leven heeft geen zin. Bron: De Prediker. Zie ook https://www.youtube.com/watch?v=zlkdjWIKPvk Tgeorgescu (overleg) 2 dec 2021 00:03 (CET)